Dialogo fra un euroscettico e un non so

FAZ mette a confronto Bernd Lucke, leader di Alternative für Deutschland, e Dennis Snower, presidente dell'Institut für Weltwirtschaft di Kiel. Lucke conferma: fuori gli eurodeboli dalla moneta unica. Da FAZ.net

"Non è la Germania a dover lasciare l'Euro, ma i paesi del sud", ci dice il leader del nuovo partito anti-Euro, Bernd Lucke. Una discussione sul futuro dell'Euro fra lui e Dennis Snower, Presidente dell'Institut für Weltwirtschaft di Kiel.

FAZ: Herr Snower, Herr Lucke, siete entrambi economisti. Ancora oggi sareste per l'introduzione dell'Euro?

Snower: Assolutamente si'. Ma con regole piu' solide. Gli stati europei hanno avuto vantaggi sia politici che economici. Anche se noi fino ad oggi avessimo vissuto bene senza l'Euro, ora sarebbe il momento giusto per introdurlo.

Lucke: Oggi non sarei affatto per l'introduzione dell'Euro, sebbene nel 1999 lo fossi. Pensavo che l'Euro avrebbe potuto esercitare una benefica pressione sugli stati e renderli piu' competitivi. Competitività che fino ad allora era stata difesa solo con le svalutazioni. Ma l'inerzia è stata troppo forte. Anche esercitando una grande pressione, non si sono viste le riforme strutturali sufficienti. Per questo motivo l'Euro non è adatto ad una zona valutaria cosi' eterogenea.

Snower: Io la vedo in maniera opposta. Se i paesi iniziassero ad uscire dall'Euro, in Europa avremmo piu' protezionismo e un nazionalismo dannoso. L'intero progetto europeo sarebbe messo in discussione. Rischiamo un circolo vizioso che ci porta al kaos. Dobbiamo affrontare la crisi Euro in maniera diversa.

FAZ: Siete entrambi d'accordo sul fatto che in questo modo non si potrà andare avanti a lungo. Herr Lucke, lei vuole uscire dall'Euro e tornare al D-Mark?

Lucke: No, non è la Germania a dover abbandonare l'Euro, ma i paesi del sud. Sarebbe molto piu' efficace di un'uscita della Germania dall'Euro. I paesi del sud avranno la possibilità di svalutare, e in questo modo tornare competitivi. L'Europa soffre di una crisi di competitività. Nei paesi del sud i salari in rapporto alla produttività sono troppo alti. Le aziende non sono competitive, è difficile esportare i loro prodotti.

FAZ: Allora, non è un ritorno al D-Mark, ma un ritorno alla Drachma e all'Escudo?

Lucke: Si', dall'introduzione dell'Euro i paesi del sud hanno importato molto di piu' di quanto non abbiano esportato. Le loro bilance commerciali sono sempre state in rosso. I governi hanno avuto per 10 anni la possibilità di contrastare questo pericoloso sviluppo. Non ci sono riusciti, oppure non ne hanno avuto la volontà. Bassa produttività e alti salari non sono sostenibili. I salari nel sud Europa sono del 30 o del 50 % troppo alti. Un taglio dei salari in questa dimensione non è ragionevole. Ormai è possibile solo una svalutazione, e per fare questo c'è bisogno di una propria valuta.

Snower: Concordo con la sua analisi, Herr Lucke, ma non con la sua conclusione. L'introduzione di una moneta nazionale, se tutto andasse bene, avrebbe solo un breve effetto. I prezzi si adeguerebbero velocemente. La competitività di un paese non dipende dalla sua valuta, piuttosto dai suoi vantaggi comparati: che cosa sanno fare meglio degli altri? Questo dipende dalla sua struttura produttiva e dalla sua forza innovativa. Se le cose non dovessero funzionare, un paese povero del sud-Europa, con una valuta debole, non potrebbe permettersi investimenti per creare una nuova struttura produttiva. Il governo cercherebbe la sua salvezza nell'inflazione, alle porte d'Europa ci sarebbe un kaos valutario. Come tutto questo potrebbe portare paesi come la Grecia ad una maggiore competitività, non lo capisco proprio.

Lucke: Esatto, una svalutazione crea solo un sollievo temporale. Ma puo' essere utilizzata per fare le riforme strutturali. In caso contrario, gli stati dovranno poi deprezzare ulteriormente le loro valute.

Snower: Questo li farà andare indietro.

Lucke: Niente affatto, li farà andare solo avanti. Alcuni paesi trovavano molto conveniente svalutare ogni tanto. Ma lei ha naturalmente ragione: senza riforme strutturali non si va da nessuna parte. Ma l'aggiustamento preteso dal sud Europa è ovviamente troppo grande. Perché non dovremmo tornare alla situazione che ha preceduto l'introduzione dell'Euro? Il kaos valutario, da lei evocato, Herr Snower, io non lo vedo affatto. Che cosa ci sarebbe di cosi' caotico nell'avere piu' valute? Prima dell'Euro c'era lo SME. I tassi di cambio fissati venivano adeguati di tanto in tanto. Ha funzionato bene. Se la Grecia potesse svalutare, avrebbe ancora una possibilità.

FAZ: Ha degli esempi?

Lucke: Nel 2001 la Turchia si trovava in una pessima situazione, simile a quella della Grecia di oggi: altamente indebitata e prossima alla bancarotta. Allora dicevamo in maniera arrogante: la Tuchia non è pronta per l'EU. Ma cosa è successo? La Turchia ha risolto il suo problema debitorio, è entrata in nuovi settori economici e al momento sta vivendo un boom con la sua moneta flessibile. Perché la Grecia non dovrebbe andare nella stessa direzione?

Snower: Che la crescita della Turchia sia da ricondurre ad una valuta flessibile, per me è una novità! Il paese ha semplicemente fatto delle buone politiche economiche, ha rafforzato lo stato di diritto e migliorato l'educazione.

Lucke: Nell'ambito dello stato di diritto e dell'istruzione la Grecia puo' già competere con la Turchia. La differenza è una valuta propria. La differenza è anche nel fatto che la Turchia ha ormai abbandonato la speranza di entrare nell'EU e di ricevere i suoi fondi. Per questo ha ripreso il  destino nelle proprie mani. Anche la Grecia dovrebbe fare lo stesso - con una propria valuta e senza un trasferimento di denaro permanente.

Snower: Arriviamo al punto. Considero il meccanismo per lo scioglimento dell'Euro da lei sostenuto alquanto pericoloso. Lei vorrebbe di fatto costringere i paesi del sud ad abbandonare l'Euro. E questa sarebbe la conseguenza, se la Germania non prendesse piu' parte ai fondi europei di salvataggio. Il risentimento nei confronti dei tedeschi nel sud-Europa è già abbastanza forte. Frau Merkel è raffigurata con uniformi naziste. Ma un'uscita forzata sarebbe uno scenario da orrore sociale, a causa del divario crescente fra paesi ricchi e paesi poveri. In secondo luogo, avremmo una divisione interna, fra coloro che hanno gli Euro, e coloro che invece avrebbero solamente Drachma.

Lucke: Non stiamo parlando di buttare fuori qualcuno. Voglio solo tornare al testo e allo spirito dei trattati europei. E li' si trova ancora oggi scritto: nessuna garanzia per i debiti degli altri paesi. Se i greci vogliono restare nell'Euro in queste condizioni, bene. Ma la mia previsione è: in queste condizioni i greci vorranno tornare immediatamente alla loro valuta.

Snower: Lei mi deve spiegare come facciamo a dire ai greci che la Germania non garantirà per un'insolvenza dello stato, se poi siamo stati noi, con il nostro no ad ulteriori finanziamenti, a causarla. Ogni greco dirà: i tedeschi ci hanno sbattuto fuori.

Lucke: Il solo responsabile per la bancarotta è il governo greco. Il governo tedesco è  responsabile per aver trascinato cosi' a lungo la bancarotta. E' ora di attenersi a quanto deciso: col primo pacchetto di salvataggio abbiamo garantito un sostegno per soli tre anni. Questi 3 anni sono passati. Dopo ci sono stati altri 2 pacchetti di salvataggio senza poter vedere progressi decisivi. La Grecia non ha rispettato gli aggiustamenti strutturali promessi. Percio' è legittimo dire: adesso ci atteniamo agli accordi. Chiunque non rispetti gli obblighi, non puo' contare su ulteriori concessioni.

Snower: In Europa si raccontano due storie. La storia degli stati creditori è questa: gli stati irresponsabili dell'Europa mediterranea ci rubano i nostri risparmi. I paesi debitori raccontano: l'Europa ha una nuova potenza egemone, la Germania. E la Germania impone la disgregazione sociale dei paesi del sud. Se la Germania imponesse un'uscita dei paesi del sud, in Europa si scatenerebbe l'inferno. Come poi in Europa si possa tornare a vivere in armonia, non mi è chiaro.

Herr Lucke, si aspetta una pacificazione dell'Europa?

Lucke: Certo. Ci sarà una piccola ondata di risentimento, ma passerà. L'accusa di egemonia dice: voi tedeschi volete imporre ai paesi debitori la visione tedesca. E cio' fa arrabbiare. E' arrivato il momento di fermarsi. Senza i pacchetti di salvataggio, non ci sarebbero piu' le condizioni di austerità dettate dalle potenze straniere. Ognuno deve poter essere felice a modo suo. Se l'etica del lavoro di questi paesi non corrisponde a quella tedesca, è bene che le persone in questi possano lavorare come meglio preferiscono.

FAZ: Pensa che l'etica del lavoro nel sud-Europa sia diversa?

Lucke: Si', certamente. Ma lasciamoli vivere nel modo in cui preferiscono. Se le persone in questi paesi vogliono lavorare meno, in maniera piu' rilassata e avere un benessere inferiore, prego. Perseguire la propria felicità è un diritto di ogni popolo. Se noi tedeschi vogliamo rispettare gli altri paesi, dovremmo permettere loro di vivere come preferiscono.

Snower: Sarebbe bello se potesse essere vista in questo modo. La storia che sento raccontare nel sud-Europa dice: dovremmo diventare sudditi tedeschi. I tedeschi l'hanno sempre voluto, e ora ci stanno riuscendo. Se la Germania bloccasse i prestiti di emergenza, gli altri paesi lo considererebbero un atto di aggressione.

Lucke: Se lasciamo i paesi in pace, senza imporre loro le nostre condizioni, non cercheremo di assogettarli. Li lasciamo liberi di scegliere.

FAZ: Come funziona il suo scenario di uscita graduale dall'Euro nel dettaglio?

Lucke: Ricordi: nel 1999 quando l'Euro è stato introdotto, il D-Mark per 3 anni è rimasto come denaro contante. Nelle transazioni non in contante, si pagava già in Euro. La conversione era fatta dai computer, non la si notava nemmeno. Adesso faremmo nello stesso modo, ma nella direzione inversa. L'Euro resterebbe come denaro contante, questo significa che tutti i pagamenti in contante saranno fatti in Euro: comprare il pane, prendere un caffé. I pagamenti non in contante, ad es. stipendi, gli affitti, le fatture, e cosi' via, sarebbero gestiti con la nuova valuta. In senso stretto questa moneta sarebbe un paniere di valute, composto dall'Euro e dalla nuova Drachma, e i clienti non se ne accorgerebbero nemmeno. In ogni momento questa valuta potrebbe essere convertita in Euro, e al contrario. Per lo piu' saranno i  computer a fare i calcoli automatici. Di volta in volta la banca centrale greca svaluterebbe la Drachma o ridurrebbe la quota degli Euro nel paniere di valute. Le valute parallele garantirebbero una transizione morbida.

Snower: Non mi sembra una buona idea. Una transizione dolce è inutile, perché il solo effetto positivo di una svalutazione è in un passaggio rapido. I debiti del paese restano in Euro, ma dovrebbero essere rimborsati immediatamente in Drachma. E questo porterebbe ad un taglio del debito. Potremmo avere lo stesso risultato anche senza una valuta parallela. E poi ci sarebbe una divisione nella società: fra i salariati che ricevono solamente Drachma, e i titolari di depositi bancari che invece hanno ancora gli Euro. Inoltre, questi paesi avranno bisogno di importare beni per sviluppare una struttura produttiva, che invece non potranno piu' permettersi. E tutti finirebbero per dare la colpa alla Germania.

Lucke: Sui tempi dell'uscita dovrebbero decidere i rispettivi governi. E' anche possibile fare tutto in maniera molto rapida. Se si sceglie il percorso piu' prudente, non potranno esserci grandi disordini. Avremo un rilancio dell'economia e un piccolo aumento del debito. Lo stato avrebbe un aumento delle entrate fiscali e potrebbe in questo modo far fronte ad un aumento dei debiti. L'effetto netto sarebbe pari a zero. Ma il settore privato beneficerebbe di una svalutazione. Anche i disoccupati ne trarrebbero un grande vantaggio. Meno import corrisponde a un minore disavanzo delle partite correnti, e proprio questo era l'obiettivo.

FAZ: Quindi secondo il suo modello la Grecia potrebbe non aver bisogno di un taglio del debito?

Lucke: No, L'uscita dall'Euro aiuterebbe il settore privato a tornare competitivo. Per risolvere la crisi debitoria c'è bisogno di un taglio del debito - per la Grecia in ogni caso. Ma anche in Portogallo probabilmente non potremo fare a meno di un default ordinato. Come sappiamo da molte esperienze precedenti, subito dopo la svalutazione si verifica una forte ripresa economica.

FAZ: Herr Snower, lei come intenderebbe stabilizzare l'Euro?

Snower: Siamo ad un bivio. Diamo all'Euro ancora una chance! Per fare cio' abbiamo bisogno di istituzioni che siano vincolanti per tutti. Suggerisco la creazione di regole fiscali flessibili.

FAZ: Vale a dire?

Snower: Le regole dovranno permettere agli stati di spendere di piu' durante una recessione, ma nel lungo periodo si dovrà raggiungere un rapporto debito-PIL desiderato. Dovrebbe funzionare in maniera automatica. Se uno stato viola la regola, sarà - automaticamente - punito: l'IVA sarà aumentata automaticamente, le spese dello stato saranno automaticamente tagliate con il tosaerba. Tutto cio' affinché gli stati rispettino le regole di bilancio.

FAZ: Una tale regola automatica suona alquanto antidemocratica

Snower: Ma i popoli ne trarranno vantaggio. Oggi sono in balia del cosiddetto "deficit bias". Questo significa: nei periodi di recessione si accumulano debiti, ma in tempi buoni, quando le entrate fiscali migliorano, il denaro viene speso anziché essere restituito. Questo è il motivo per cui l'indebitamento fra i paesi OCSE cresce continuamente. Non è sostenibile. Per questo lo stato, come accade nella politica monetaria, deve essere forzato da una istituzione indipendente a scendere verso un determinato livello di debito.

Lucke: Queste regole, Herr Snower, non potranno funzionare. Chi dovrebbe controllare il loro rispetto? I politici troverebbero sempre nuovi motivi per poter violare i criteri "in via eccezionale": in una fase di sviluppo non si puo' soffocare la crescita con piu' tasse, e argomenti del genere.  Dovremmo allora trasferire il controllo a Bruxelles. Ma questo non è politicamente sostenibile. I popoli non accetterebbero mai di sacrificare la sovranità fino a questo punto. Chi vuole trasferire sovranità nazionale a Bruxelles? I popoli europei non potrebbero piu' decidere il loro stesso destino.

Snower: Al contrario. Nella situazione attuale i cittadini sono trattati come dei bambini. Tutti gli stati, anno dopo anno, aumentano le spese, e i cittadini non hanno alcuna possibilità di decidere se vorranno o meno scaricare questo peso sulle generazioni future. Le regole fiscali dovranno essere decise a livello nazionale, e monitorare da parte dell'EU.

Lucke: Lei sembra credere che tutti i popoli europei sono composti da macroeconomisti che riescono a comprendere in anticipo e con una certa lungimiranza la relazione fra crescita e debito. Ma la gente comune non riesce a comprendere a pieno le regole fiscali. I governi cercheranno di vendere ai loro cittadini degli scenari ottimisti per poter promettere loro dei benefici sociali. E allora ci troveremmo nel solito dilemma del debito, come oggi. 

Snower: Andrebbe ancora peggio se lasciassimo queste decisioni in mano ai politici miopi. Non sottovaluti i cittadini, Herr Lucke. Il popolo sa bene che i debiti non possono crescere piu' rapidamente del PIL. Lo hanno imparato dalla gestione del loro bilancio familiare.

FAZ: Cosa succede quando un paese non si attiene alle regole e non puo' ripagare il debito?

Snower: Un paese diventa insolvente, e ci sarà un taglio del debito all'interno dell'Euro. Fino ad ora sono mancati criteri di solvibilità

Lucke: Herr Snower, lei sa che in tutta la letteratura scientifica non esistono criteri utilizzabili per definire la solvibilità di uno stato.

FAZ: Che cosa significa concretamente?

Snower: Io credo la Grecia abbia bisogno di un nuovo taglio del debito. Ma gli altri paesi, secondo il mio modello, ce la faranno a rimborsare il debito.

FAZ: Chi controllerà che i governi, abusando di uno stato di emergenza permanente non infrangano costantemente le regole?

Snower: Le regole saranno implementate da un istituto indipendente, composto da persone noiose come il sottoscritto, che avranno il compito di misurare il ciclo economico su cui la politica fiscale anticiclica dovrà adattarsi.

Lucke: E' destinato a fallire. Non ho fiducia in certi organi indipendenti, ma che in realtà sono dipendenti dalla politica. La sola cosa che puo' avere effetto sulla politica è la disciplina dei mercati e dei tassi di interesse. Io non credo che i paesi ridurranno i debiti durante una fase di espansione. Pensi alla Grecia: dal 2001 al 2007 ha avuto un periodo di boom, ma si è indebitata ancora di piu'.

FAZ: Gli altri paesi membri saranno obbligati a fornire un aiuto finanziario?

Snower: No, no. La regola di no bail-out dovrà essere ripristinata. Anche seconde me l'Europa non deve essere una comunità fondata sulla messa in comune dei debiti; l'ESM non dovrà piu' fornire denaro agli stati. Al massimo, per un periodo transitorio di cinque anni, posso ipotizzare un fondo per la compensazione degli interessi - un trasferimento limitato verso gli altri paesi - fino a quando il mercato dei capitali non si sarà aggiustato sulle regole fiscali in vigore.

Lucke: Con un fondo per la compensazione degli interessi di fatto sta già rinunciando alla disciplina dei mercati. In questo modo renderemo possibile un maggiore indebitamento. Penso che sia molto positivo il fatto che anche lei sia contro l'ESM, la messa in comune del debito e i bail-out. Ma un fondo per la perequazione degli interessi non è altro che una forma di bail-out. Di fatto sono trasferimenti, e quando i 5 anni saranno terminati, si comincerà a strillare di nuovo - per averne ancora.

FAZ: Cari signori, entrambi volete un'alternativa per la Germania, ma sulle questioni importanti avete un punto di vista completamente diverso. Lei, Herr Lucke, si batte per un'uscita dall'Euro, in quanto leader del partito da lei fondato. Che cosa pensa, Herr Snower, di un accademico che diventa politico?

Snower: Non credo che gli accademici debbano restare fuori dalla politica. Dovremmo tuttavia distinguere fra conoscenza accademica e obiettivi sociali. Si tratta di due prospettive molto diverse.

FAZ: Se Herr Lucke dovesse avere successo, secondo lei andremo verso un disastro?

Snower: Si'. Mi sembra la storia di quello che ha costruito una casa di paglia e legno. E' chiaro che c'è un pericolo di incendio. Allora qualcuno se ne esce con l'idea di bruciare la casa preventivamente per poi ricostruirla. Un altro, invece, e sarei io, dice: è possibile rendere l'edificio a prova di fuoco. Temo disordini sociali, se dovessimo sciogliere l'Euro.

Lucke: Non si dovrebbero costruire case facilmente incendiabili - e possibilmente non bisognerebbe abitarci. Ma l'immagine è sbagliata, perché nessuno vuole bruciare. Vedo l'Europa come un'escursionista in montagna, che cammina su di un terreno molto scivoloso. La strada si restringe, è difficile da distinguere e conduce verso una precipizio. E' il momento di invertire la rotta, tornare all'ultimo bivio, e prendere una strada migliore.

-->