Heiner Flassbeck: "la colpa è della Germania"

Intervista molto interessante di Kontext Wochenzeitung al grande Heiner Flassbeck e a Paul Steinhardt, economista e condirettore di Makroskop insieme a Flassbeck. I due hanno una spiegazione molto chiara sulle cause della crisi italiana e non le mandano a dire: la colpa è dei tedeschi che grazie alla moderazione salariale hanno portato via quote di mercato agli italiani e ai francesi, l'unione monetaria è stata la grande fortuna della Germania, mentre senza l'euro Schröder sarebbe passato alla storia come il peggior Cancelliere di tutti i tempi. Da Kontext Wochenzeitung l'intervista a Heiner Flassbeck e a Paul Steinhardt

Herr Flassbeck, due anni fa lei aveva già previsto che nel 2018 in Italia ci sarebbe stata una coalizione anti-euro. Come poteva saperlo?

Flassbeck: perché in quel momento già si capiva che l'Italia non avrebbe potuto riprendersi economicamente. Pertanto era lecito aspettarsi che gli italiani alla fine si sarebbero stufati e avrebbero scelto un governo che promette di fare qualcosa di diverso. È successo con Trump, ed è andata così anche in Brasile: ogni volta che la sofferenza di un  popolo diventa così grande, indipendentemente da chi c'è, la gente pensa: ci proviamo comunque.

I precedenti governi guidati dall'ex commissario UE Mario Monti e dei suoi successori hanno cercato di attuare le direttive dell'UE una dopo l'altra.

Flassbeck: era una politica sbagliata. Questo è il punto chiave. Agli italiani è stato detto: fate le riforme strutturali, risparmiate - lo fanno dal 1992. Ed infatti non è servito a nulla.

Herr Steinhardt, lei ha ottenuto un dottorato di ricerca sul tema "Cos'è un'economia di mercato?". Se ora la Commissione europea dà al governo italiano un ultimatum: questo è ancora un gioco libero delle forze?

Steinhardt: è sempre stata un'idea sbagliata quella di distinguere tra mercato e stato. Quella che viene chiamata economia di mercato ha sempre bisogno di uno stato. Le lettere blu da Bruxelles sono il male minore. E' molto peggio se la Banca centrale europea (BCE) non interviene. Ecco perché il famigerato spread sta aumentando.

Questo deve spiegarcelo in maniera più dettagliata.

Paul Steinhardt

Steinhardt: lo spread, che è il differenziale di tasso di interesse fra Italia e Germania, ci viene spiegato così: i mercati valutano la politica di bilancio degli italiani e dei tedeschi e giungono alla conclusione che la politica di bilancio italiana è sbagliata per via del deficit al 2,4 per cento! Se si guarda piu' da vicino, si puo' però notare: gli italiani dal 1992 al lordo degli interessi hanno sempre prodotto degli avanzi di bilancio. Quando si dice che avrebbero buttato i soldi per i benefici sociali o altro: non è vero. La banca centrale acquistando titoli di stato può spingere gli spread a qualsiasi livello desiderato. L'esempio del Giappone è chiaro: qual'è lì il livello dei tassi di interesse? Zero! Perché la banca centrale giapponese ha praticamente tutti i titoli di stato sul suo bilancio. Se ora il mercato  vende i titoli di Stato italiani, la ragione è semplice: la preoccupazione che questi titoli di Stato siano convertiti in Lire e che la Lira poi si svaluti. Questo pericolo viene espresso dagli spread. La BCE potrebbe affrontare questo problema acquistando i titoli di stato.

Perché la BCE non lo fa?

Flassbeck: perché secondo il trattato di Maastricht è vietato finanziare gli stati. L'Italia dovrebbe avere la possibilità di agire in termini di politica economica, ma ciò è vietato, e il divieto è stato ulteriormente aggravato nel Patto di stabilità del 2012. Pertanto, lo stato italiano si troverebbe a  peggiorare ulteriormente la situazione economica. Ma la situazione è già cattiva. La disoccupazione è all'11%, l'Italia è da sei anni in recessione. La politica dei bassi tassi d'interesse finora non ha funzionato, e ci sarebbe una terza possibilità, cioé quella di liberarsi tramite le esportazioni: questa strada viene però bloccata dalla Germania con la sua folle politica delle eccedenze commerciali, vantaggio procurato grazie al dumping salariale.

Chi avrebbe dovuto agire diversamente e come?

Flassbeck: i trattati sono una costruzione piena di difetti. Abbiamo creato un'unione monetaria in cui nessun paese ha piu' una banca centrale. Cio' è totalmente assurdo: come paese dell'UE hai meno possibilità rispetto a quelle di un paese in via di sviluppo.

La crisi del debito sovrano italiano è causata solo dai tassi di interesse?

Steinhardt: non c'è nessuna crisi del debito sovrano! Il debito pubblico italiano è da tempo al 130% del prodotto interno lordo. Quello a cui assistiamo è una recessione, da sei, sette anni.

Flassbeck: e sul nostro lato c'è la corsa a creare il panico. I giornali e gli economisti tedeschi sembrano essere molto bravi nel prevedere la bancarotta dello stato italiano. Questa è una totale assurdità. Ci siamo murati in quei trattati che in pratica chiedono all'Italia di ridurre ulteriormente il debito sovrano. È praticamente impossibile.

Steinhardt: il governo italiano può anche decidere di spendere meno per le pensioni, ad esempio. Ma poi ci sarà meno domanda, che porta a un aumento della disoccupazione, che a sua volta aumenta i costi sociali e, automaticamente, anche il rapporto debito-PIL. Questo è quello che abbiamo vissuto in Grecia.

Esistono speculazioni sui differenziali dei tassi di interesse oppure la crisi è appositamente causata per generare dei guadagni speculativi aggiuntivi?

Flassbeck: certo. Si specula sempre. Proprio in una situazione come questa bisognerebbe avere una banca centrale sovrana. Non per finanziare il paese su base permanente, ma solo per porre fine alla speculazione sui titoli di stato.

Steinhardt: se devo gestire un patrimonio e vedo che è aumentata la possibilità di un'uscita dall'euro, sicuramente cercherò di ridurre il rischio. Devo difendere i miei ex colleghi. L'unico problema è che quando in un'unione monetaria ci sono diversi livelli di tassi di interesse, in pratica si tratta di una discriminazione nei confronti delle aziende che risiedono in un altro paese. Una banca centrale che non riesce a mantenere il livello dei tassi di interesse è incapace.

Flassbeck: i trattati indicano chiaramente che la BCE non può finanziare gli stati.

Steinhardt: i trattati non sono stati modificati quando nel 2008/2009 i tassi di interesse erano estremamente divergenti. Draghi all'epoca lo aveva giustificato con la stabilità finanziaria, che ora è in pericolo.

Perché l'Italia allora non esce dall'euro?

Flassbeck: un'uscita ha senso solo se c'è una svalutazione. Questa colpirebbe i risparmiatori italiani, che all'improvviso si troverebbero delle lire sul conto anziché degli euro, con un valore del 30 % inferiore. Devi prima riuscire a venderlo al tuo popolo. Esiste già una banca centrale italiana, ma il governo non è più autorizzato a dare ordini. Perché la banca centrale italiana è una filiale della BCE. Servirebbe una legge per rinazionalizzare la banca centrale.

Steinhardt: il primo ministro italiano Giuseppe Conte ora dice che sarebbe possibile ridurre alcune spese essenziali. Come andrà a finire non lo sappiamo, forse alla fine ci sarà un compromesso modesto.

Allora non importa chi ora cede o chi si impone...

Flassbeck: ...la situazione non cambierà in meglio. Ma l'Italia ha bisogno di miglioramenti, compresa la Francia: probabilmente alle elezioni europee assisteremo al disastro del signor Macron.

Lì le barricate sono in fiamme e i giubbotti gialli stanno protestando contro l'aumento del costo della vita. Secondo il Tagesschau, tre quarti della popolazione francese sta con loro.

Flassbeck: ed è giusto che sia così. Macron aumenta le tasse e non gli interessa di chi viene colpito. Le tasse sono state abbassate per i ricchi, è una politica brutale di ridistribuzione dal basso verso l'alto. È chiaro che le persone a un certo punto non potranno piu' tollerarlo. Se Macron alle elezioni europee prende il 10% o anche il 15%, è malconcio, forse non sarà realmente piu' in grado di agire. Ovunque la situazione ribolle e non migliora. Solo i tedeschi restano seduti nella loro serra, pregando che le cose continuino ad andare bene e che non gli arrivi nulla della miseria là fuori.

Da noi si pensa invece che la Germania abbia fatto tutto bene.

Flassbeck: questo è il vero problema. Ieri ero alla Schaubühne di Berlino (teatro) e l'ho anche detto: la colpa è della Germania. Il pubblico si è agitato. Ma che sta dicendo quest'uomo?

In che modo la politica tedesca dei bassi salari è collegata con la situazione in Italia?

Flassbeck: in un'unione monetaria tutti i paesi devono avere lo stesso tasso di inflazione. La Germania ha violato il proprio obiettivo di inflazione del 2% - che gli altri paesi europei hanno adottato - e ne è rimasta al di sotto. I tedeschi grazie ad una politica di dumping salariale hanno potuto vendere i loro prodotti a buon mercato. Di conseguenza, la Germania ha sottratto all'Italia posti di lavoro e quote di produzione sui mercati mondiali.

Steinhardt: Quando fu introdotto il sistema monetario europeo dell'ECU nel 1996, la disoccupazione in Italia era inferiore a quella della Germania. E continuava a scendere mentre in Germania stava salendo. Fino a circa il 2006/07, quando le curve improvvisamente iniziano a muoversi nella direzione opposta. Questo lo capiscono poche persone: la moderazione salariale inizialmente è costata dei posti di lavoro. La fortuna dei tedeschi è stata l'unione monetaria, perché sono stati in grado di compensare la perdita di posti di lavoro sul mercato interno con le esportazioni. Agli italiani è successo il contrario. Poiché la Germania li ha praticamente rimpiazzati, la produzione industriale è diminuita significativamente. Non si può mai guardare ad un paese in maniera isolata: tutti i paesi non possono essere campioni del mondo dell'export allo stesso modo e allo stesso tempo.

Le esportazioni tedesche vanno principalmente verso gli altri paesi europei?

Flassbeck: No. abbiamo portato via quote di mercato agli italiani in tutto il mondo, anche ai francesi. In Cina, ad esempio, la Germania è di gran lunga il paese europeo di maggior successo. Anche negli Stati Uniti, non solo in Europa.

E la risposta degli USA è il protezionismo?

Flassbeck: questo protezionismo in realtà sarebbe giustificato anche sulla base delle regole dell'Organizzazione mondiale del commercio (OMC). La Germania non vuole accettare certe cose, che preferisce oscurare. Certe cose non vengono dette, nemmeno sui media.

Steinhardt: la Germania conduce una strategia di svalutazione. In questo modo puo' ottenere un vantaggio competitivo, anche all'interno di un'unione monetaria. Poiché i cosiddetti tassi di cambio reali effettivi, che sono fissati al livello dei prezzi, dipendono in ultima analisi dai tassi di inflazione. La Germania è sempre stata sotto, la Francia esattamente sull'obiettivo dell'inflazione, l'Italia al di sopra. La differenza riguarda la competitività dei prezzi nell'intero settore dell'export. La Germania ha giocato questa carta con successo. Gli americani hanno sempre criticato tutto ciò..

Flassbeck: senza l'unione monetaria, il D-Mark si sarebbe già apprezzato e la storia dopo due o tre anni al massimo sarebbe finita. Schroeder sarebbe passato alla storia come il peggior Cancelliere di tutti i tempi e non come il grande eroe che ha salvato la Germania. Su questo argomento c'è una grande incomprensione, specialmente dal lato della SPD e della sinistra in generale, che non si rendono conto di aver distrutto con questa politica ogni loro possibilità di sopravvivenza, una politica che solo per la Germania ha avuto un apparente successo e che invece ha distrutto l'Europa e ogni sua possibilità di sopravvivenza. Perché i pochi ricchi che ne hanno beneficiato, non sono sufficienti come base elettorale.