Flassbeck: abbiamo disperatamente bisogno di debitori

Heiner Flassbeck, intervistato da Deutschlandfunk, torna a parlare della malattia profonda che affligge l'economia tedesca: troppo export e troppo risparmio. Abbiamo bisogno di debitori disposti ad assorbire i 180 miliardi di Euro di risparmio tedesco. Da dradio.de

Deutschlandradio: Heiner Flassbeck, pensioni piu' alte, piu' denaro per il sostegno ai figli, piu' soldi per le strade e i ponti, estensione della banda larga - cito solo alcuni dei punti su cui Unione e SPD avrebbero già trovato un accordo. E' già chiaro che alla fine di questa lista dei desideri non resterà molto?

Flassbeck: beh, dipende dal modo in cui si valuta la situazione generale, e la situazione generale è che la Germania non si trova in una fase di espansione economica, ma in una fase di stagnazione in un'Europa nel pieno di una profonda depressione. Prenda ad esempio il taglio dei tassi della BCE di ieri; ci mostra quanto disperata sia la situazione per l'Europa nel suo complesso. In una situazione come questa aumentare la spesa sarebbe molto utile, e lo stato non puo' tirarsi indietro. I bassi tassi della banca centrale indicano che non ci sono piu' debitori disponibili a fare nuovi debiti, in Europa e nel mondo. Lo stato non puo' certo dire, ora risparmiamo e non spendiamo piu' un Euro. Per il nostro futuro e per le generazioni che verranno dopo di noi, oggi invece di risparmiare, avrebbe molto piu' senso investire, perché di risparmiatori in giro ce ne sono già troppi.

Deutschlandradio: Herr Flassbeck, il suo suggerimento sarebbe quindi di fare piu' debiti e possibilmente aumentare anche le tasse?

Flassbeck: no. Aumentare le tasse in una situazione economica difficile non ha molto senso. Aumenti delle tasse hanno senso dal punto di vista della redistribuzione e anche da altri punti di vista, ma in questa  situazione specifica è necessario che la Germania stimoli la domanda interna. Dovrebbe essere la priorità assoluta. Abbiamo appena sentito l'avvertimento degli americani che ci hanno detto: così non potete andare avanti. La Germania non puo' continuare a vivere solo di export, e lo stesso vale per l'Europa e per il resto del mondo. Ovunque nel mondo abbiamo tassi vicini allo zero, e alla fine dovremo prendere atto di questo segnale. Qualcuno, in qualche luogo, prima o poi, deve fare dei debiti. Ora io non dico - e lei ha usato la bella parola "ordinato" - che lo stato deve "ordinatamente" spendere denaro. Io dico, qualcuno prima o poi dovrà fare dei debiti. Potremmo spingere le imprese tedesche a indebitarsi, che in realtà in una economia di  mercato sono il debitore naturale. Ma anche loro stanno risparmiando. E se tutti risparmiano le cose non possono funzionare, e non possiamo utilizzare sempre l'estero come un debitore, piuttosto, nel dubbio dovrebbe essere lo stato a fare qualche debito. Ci puo' essere risparmio, solo quando c'è qualcuno disposto a indebitarsi, per questa ragione non possiamo essere tutti dei risparmiatori. Dovremmo lentamente iniziare a tenere in considerazione questa semplice intuzione di contabilità macroeconomica. Discutiamo sempre come se fossimo completamente separati dal resto del mondo, ma invece non lo siamo.

Deutschlandradio: parliamo di altri argomenti di attualità. Li ripeto: pensioni piu' alte, assegni familiari piu' alti, investimenti per le infrastrutture, piu' banda larga. Misure che lei definirebbe sensate ed utili, indipendentemente dal modo in cui si potranno finanziare?

Flassbeck: gli investimenti in istruzione, infrastrutture e cura dell'ambiente sono assolutamente necessari ed utili, ed un'economia che sta andando ancora relativamente bene, dovrebbe impegnarsi in questi ambiti e fare qualcosa per il futuro. Lo ripeto ancora una volta: fare qualcosa per il futuro, oggi significa raccogliere i risparmi dei cittadini e investirli in maniera sensata. Fino ad ora i nostri risparmi sono andati sempre e solo verso l'estero, non puo' continuare in questo modo. E' il governo a dover decidere nel dettaglio quali sono le misure ragionevoli. Ma non dobbiamo perdere di vista il quadro economico generale. In materia di cura ambientale, infrastrutture generali, trasporti, ma soprattutto in materia di educazione, credo che in Germania ci sia bisogno di recuperare molto terreno, e ora è il momento giusto per affrontare questa necessità.

Deutschlandradio: poiché il gettito previsto in ogni caso non è sufficiente, si tratterà di...

Flassbeck: questo è il punto! Le entrate non sono sufficienti, vale a dire che lo stato in questo caso dovrebbe prendere a prestito e investire una parte di quei risparmi che sul mercato dei capitali non sanno dove andare, e che finirebbero altrimenti nelle operazioni da casino'. Questo sarebbe veramente sensato.

Deutschlandradio: questo significa fare altri debiti?

Flassbeck: si', certamente, fare altri debiti. Diciamolo ancora una volta in maniera chiara: quest'anno in Germania ci saranno altri 180 miliardi di risparmi aggiuntivi, che si aggiungono ovviamente ai risparmi già presenti! Devono andare da qualche parte. Lo stato non puo' dire: io non c'entro nulla, non ho alcuna intenzione di fare debiti. Chi dovrebbe essere allora ad utilizzare questi risparmi? Se questi risparmi non vengono assorbiti, l'economia tedesca avrà dei seri problemi. Fino ad ora è stato l'estero a fare debiti, ma ora gli altri paesi si sono stancati prendere a prestito. Noi non possiamo continuare a dire: noi non c'entriamo nulla, proseguiamo con il nostro modello economico. No, questo modello economico ci farà sbattere contro il muro. Dobbiamo capire che qualcuno deve fare dei debiti, e al primo posto ci sono le imprese tedesche, ma alla fine anche lo stato dovrà fare lo stesso.

Deutschlandradio: qualche debito lo abbiamo già, Herr Flassbeck. Il rimborso del debito non è piu' cosi' importante?

Flassbeck: vede, se 180 miliardi di risparmi arrivano sul mercato, è necessario che in qualche modo vengano impiegati. Non posso certo dire, beh ora ripaghiamo i vecchi debiti. In quel caso avremmo ancora piu' risparmio, avremmo allora 200 miliardi di Euro. Bisogna trovargli un impiego. Se non gli si trova un impiego, l'economia tedesca avrà dei seri problemi. Dobbiamo renderci conto che è necessario impiegare questi 180 miliardi di Euro. All'estero ormai sono in molti ad essere insolventi, non ne hanno piu' la possibilità. Abbiamo bisogno di investire da soli, e chi puo' farlo meglio delle imprese e dello stato? Ma per fare questo abbiamo bisogno di modificare la nostra politica economica, dobbiamo essere capaci di vedere queste relazioni. Altrimenti per l'economia tedesca non ci sarà un futuro.

Lafontaine: torniamo alle valute nazionali

Oskar Lafontaine, leader storico della sinistra tedesca, in una lunga intervista spiega i punti centrali del nuovo sistema monetario europeo da lui proposto: basta con l'Euro, la moneta deve tornare sotto il controllo democratico. Da Deutschlandradio

Mentre le iniziative franco-tedesche cercano di far uscire l'Europa dalla crisi, Oskar Lafontaine, il presidente della Linke nel parlamento regionale della Saarland, si pronuncia a favore di processi decisionali piu' democratici. E propone un  nuovo sistema monetario europeo, in cui non sia solo una parte a decidere per tutti.

Deutschlandradio Kultur: Herr Lafontaine, la moneta unica è la base per la crescita e l'occupazione in Europa, sosteneva un tempo il politico della SPD Oskar Lafontaine. Che cosa è cambiato per Oskar Lafontaine politico della Linke, ora che invece propone un nuovo sistema monetario e l'uscita dall'Euro?

Oskar Lafontaine: E' cambiato che le proposte fatte allora non sono mai state realizzate, perché solo sulla base di queste condizioni, la frase che lei ha letto, avrebbe avuto un senso. Allora, ad esempio, proponevamo un governo economico europeo. E' passato molto tempo. Oggi Hollande riprende questa proposta, che cosa c'è dietro?

Per far capire a tutti: non è possibile avere una moneta unica con una diversa politica finanziaria, fiscale e salariale. Lo abbiamo detto allora. E' un peccato che fino ad oggi si sia andati in direzione opposta.

Oggi constatiamo che stanno crescendo le ostilità fra i popoli europei, e che i movimenti fascisti sono sempre piu' forti. Ogni politico europeo responsabile dovrebbe porsi la domanda: che cosa possiamo fare per arrestare questa tendenza?

Deutschlandradio Kultur: Questo errore di progettazione è stato riconosciuto, come lei dice. E sono in molti ad ammettere che la causa della crisi sia l'assenza di una politica economica comune. Lei dice, Hollande sta affrontando il tema, ma si arriverà a qualcosa di tangibile per i cittadini europei?

Oskar Lafontaine: No. E' simile a tante altre proposte, note da tempo. Semplicemente non saranno realizzate, perché in Europa abbiamo una determinata ideologia. E' l'ideologia del neoliberismo, particolarmente presente in Germania. Secondo questa ideologia bisogna essere sempre piu' competitivi. Vale a dire, prima di tutto è necessario ridurre il costo del lavoro per unità di prodotto e poi ridurre la tassazione. E poi c'è la concorrenza fatta con il dumping salariale, il dumping fiscale e il dumping sociale, e quindi lo smantellamento dello stato sociale. Non puo' funzionare. Questa ideologia impedisce uno sviluppo salutare all'Europa.

Deutschlandradio Kultur: Ho capito bene? Lei sta chiedendo un altro sistema valutario. Lei in pratica propone l'uscita dall'Euro. Questo permetterebbe una svalutazione delle monete nazionali. La competitività sarebbe rafforzata?

Oskar Lafontaine: Si', la svalutazione è un classico mezzo per aumentare la competitività di un'economia. L'altro strumento sarebbe il taglio dei salari e delle pensioni, e lo smantellamento dello stato sociale. Perché gli economisti e le democrazie preferiscono non ricorrere a questo strumento, lo stiamo vedendo ora in Europa. E vediamo anche quali sono le difficoltà e le distorsioni quando si ricorre a questo strumento. 

Ma è importante riconoscere un punto: il sistema monetario ha un ruolo di sostegno. Non si tratta di una istituzione divina. Deve aiutare lo sviluppo europeo, e deve servire anche l'economia. E noi riteniamo che una moneta unica possa dare benefici solo se vengono soddisfatte anche altre condizioni. Questo era il punto di partenza. Questa era anche la discussione. E questa è la posizione che ho sostenuto al Bundesrat come delegato del governo guidato dalla SPD, prima dell'introduzione della moneta unica. E' stato recentemente riproposto anche dalla televisione. Ma tutti questi requisiti non sono stati soddisfatti, e ora ci troviamo di fronte al disastro. Proprio perché l'ideologia di cui ho appena parlato non cessa di sostenere che i paesi devono farsi concorrenza.

Deutschlandradio Kultur: Pero' la risposta non dovrebbe essere questa: meno Europa, cio' che un'uscita dall'Euro significherebbe. La Cancelliera ripete sempre. "muore l'Euro, finisce l'Europa". Invece dovrebbe dire: piu' Europa, un ministro delle finanze europeo, un governo economico europeo.

Oskar Lafontaine: Questa è la domanda: che cosa è l'Europa e come ci immaginiamo l'Europa? L'Europa per me ha tre colonne, una è la democrazia, poi c'è lo stato sociale, uno non puo' esistere senza l'altro, terzo, lo stato di diritto.

La democrazia viene smantellata giorno dopo giorno. Abbiamo dei governi mai eletti: pensi alla Grecia o all'Italia. Ai parlamenti invece si dice: non avete piu' nulla di cui discutere, dovete sostenere i pacchetti di salvataggio bancari, e dovete fare quello che la Troika e il FMI dicono. Potete dire solo si' o no. La democrazia di fatto viene svuotata.

Lo stato di diritto viene smantellato. A questo si riferisce anche il giudice costituzionalista Kirchhof quando dice: si', la costruzione europea dovrebbe essere fondata sul rispetto del diritto. Si puo' solo essere d'accordo. Ma poiché sono stati fatti cosi' tanti errori, ogni volta è necessario violare i trattati. 

E lo stato sociale, anche in Germania, viene continuamente aggredito. Lo abbiamo visto negli ultimi anni anche nel nostro paese. E ora Frau Merkel vuole imporre la stessa politica a tutta l'Europa, senza considerare le relazioni economiche complessive. Cio' porterà alla catastrofe economica. Cosi', la frase di Merkel, "muore l'Euro, finisce l'Europa", ci conferma solamente che la Cancelliera non riesce a comprendere l'economia nel suo complesso. Le cose oggi stanno cosi': se l'Eurosistema resta immutato, l'Europa subirà danni sempre maggiori.

Deutschlandradio Kultur: Ma Frau Merkel incontra anche una certa resistenza, nel tentativo di esportare questa politica. E questa resistenza arriva dalla Francia. Arriva addirittura dal piccolo Lussemburgo. Come è possibile risolvere questa situazione? 

Oskar Lafontaine: Le istituzioni hanno un ruolo decisivo. L'Eurosistema non è adeguato. E questo è un sistema monetario, non è una banconota, si tratta di un sistema monetario. Non è adeguato per rispondere in maniera adeguata a questa domanda.

Deutschlandradio Kultur: Ma qual'è l'alternativa? Abbiamo una gestione della crisi che forse non è soddisfacente, ma che almeno ha stabilizzato l'Euro. C'è calma sui mercati finanziari. Lei dice, fuori dall'Euro. Come puo' funzionare?

Oskar Lafontaine: L'alternativa emerge da quello che io ho chiamato la base per lo sviluppo europeo. Vogliamo avere piu' democrazia. Anche sui temi della moneta e su tutte le questioni monetarie, dobbiamo avere dei processi democratici. E cioè, uno non puo' dire, le cose stanno in questo modo, e gli altri lo devono seguire. Cio' non ha molto a che fare con la democrazia.

Deutschlandradio Kultur: Vale a dire, dobbiamo riportare la banca centrale sotto il controllo democratico - piu' o meno una commissione per la moneta all'interno del Parlamento europeo.

Oskar Lafontaine: E' un tema abbastanza ampio. L'Eurosistema è stato messo in piedi perché si voleva bloccare l'egemonia della Bundesbank. Era l'idea degli altri capi di governo europei. Hanno detto: non siamo piu' indipendenti. Non possiamo piu' decidere autonomamente. Se la Bundesbank prende una decisione, noi dobbiamo correrle dietro.

Deutschlandradio Kultur: E almeno adesso possono invece discuterne

Oskar Lafontaine: Ora invece è cosi': l'Eurosistema ci ha portato ad una situazione in cui i parlamenti e i governi non possono piu' decidere. Ora è il governo federale tedesco, vale a dire la Cancelliera, grazie alla forza economica della Germania, a decidere la direzione. E questo risponde anche alla questione da lei sollevata: abbiamo bisogno di un sistema monetario all'interno del quale non sia uno solo a decidere per tutti.

Vale a dire, anche sui temi monetari, abbiamo bisogno di processi decisionali democratici. C'è una idelogia profondamente radicata in tutto il mondo, secondo la quale la moneta debba sottrarsi alle decisioni democratiche. Le banche creano denaro. La gente non lo sa. Le banche producono bolle e bolle, e la gente si comporta con le banche come davanti a un dottore con un camice bianco, che ci dice quale terapia è necessaria, ma che alla fine non si riesce né a capire né a comprendere. Ma il sistema monetario puo' essere riformato. E quindi vorrei dire qualcosa sul nuovo sistema monetario che io propongo. Lo descrivo in modo che tutti possano comprenderlo:

Le banche devono fare quello che in origine facevano la casse di risparmio: raccogliere il denaro dei risparmiatori e prestarlo alle persone che hanno bisogno di credito, soprattutto per l'attività di investimento.

Deutschlandradio Kultur: In fondo lei dice: abbiamo bisogno di una politica monetaria governata dalla politica. E questa idea, secondo cui la politica abbia la precedenza, l'abbiamo già avuta in passato. Ma abbiamo preso la decisione opposta. In sostanza, nell'unione monetaria è stata presa un'altra decisione, e invece di un approccio politico, è stato preferito quello della stabilità.

Oskar Lafontaine: Questa è un pensiero autoritario. Il concetto di moneta depoliticizzata è uno dei piu' stupidi che abbia mai ascoltato. Non c'è nulla di depoliticizzato! Con questo si vorrebbe dire che i politici non devono avere nessuna voce in capitolo nelle decisioni di politica monetaria. Ma perché realmente? Sono i rappresentanti del popolo che devono prendere queste decisioni.

E questo ci porta alla risposta: il denaro è troppo sacro e importante. Questa è pura ideologia, e si puo' anche dire, un'ideologia stupida. Dove si finisce, quando si lasciano decidere solo le autorità monetarie, lo stiamo vedendo adesso. In nessun'altro ambito sono stati commessi cosi' tanti errori, negli ultimi decenni, come fra gli esperti e i professionisti della moneta.

Deutschlandradio Kultur: Quindi lei chiede concretamente che la BCE sia riportata sotto il controllo democratico?

Oskar Lafontaine: Deve tornare sotto il controllo democratico...

Deutschlandradio Kultur: Ma allora i politici avranno l'ultima parola - come lei quando era Ministro delle Finanze.

Oskar Lafontaine: ...deve essere chiaro che in materia di politica monetaria, non possiamo accettare alcuna ideologia che sostiene: questa è una materia sacra di cui non si puo' discutere democraticamente. Come aiuto possiamo dire che già oggi, in molte banche centrali, siedono dei politici.

Deutschlandradio Kultur: Herr Lafontaine, lei propone anche una limitazione ai movimenti di capitale in Europa, quali sarebbero i vantaggi per gli europei da una tale misura?

Oskar Lafontaine: E' un tema interessante. La libertà di movimento per i capitali è una invenzione di coloro che in quanto speculatori ne hanno beneficiato in tutto il mondo. E questi non volevano alcun meccanismo di controllo sugli spostamenti - fino ad arrivare ai paradisi fiscali, che sono ancora li'. E dai paradisi fiscali si è diffusa l'ideologia secondo cui i controlli sui movimenti di capitale non sono necessari. Perché nessuno dovrebbe controllare gli affari sporchi.

I controlli ai movimenti di capitale sono un mezzo per smorzare le ondate speculative che negli ultimi anni hanno creato grandi disordini in tutto il mondo.

Deutschlandradio Kultur: Sarebbe pero' un mezzo che va contro i principi dei trattati europei. E ancora, Herr Lafontaine, la stessa domanda: uscire dall'Euro? I trattati non lo permettono. Sta facendo solo populismo per sottrarre un po' di elettori ad "Alternative für Deutschland" (AfD)? Non sta spaccando il suo stesso partito con queste proposte?

Oskar Lafontaine: Sono i cliché che ho letto sui giornali e che mi divertono. AfD ha un approccio completamente diverso. E' un movimento conservatore, da cui non si capisce cosa potrà venire fuori. AfD rappresenta la posizione del dumping salariale tedesco, che se vogliamo, è opposta alla nostra. Il dumping salariale è la causa di fondo del fallimento della moneta unica. AfD è una formazione, che con le sue proposte politiche sbagliate, ha contribuito al collasso del sistema.

In quanto europei responsabili dovremmo dire una volta per tutte: che cosa vogliamo fare per arrestare questo processo? C'è bisogno di un nuovo sistema monetario che non produca le forti tensioni causate dall'Eurosistema attuale. Sono due dispositivi molto diversi. Uno lo chiamiamo Eurosistema, con gli errori di costruzione che prima o poi lo porteranno all'implosione. L'altro dispositivo lo chiamiamo sistema monetario europeo. Dovrà essere un meccanismo sicuramente migliore rispetto a quello messo in piedi da Schmidt e Giscard. Fu creato per promuovere l'integrazione europea, non certo per impedirla.

Questo non è populismo, ma una politica responsabile. Quello che viene definito come populismo, è semplicemente il risultato della testardaggine e dell'ostinazione di chi non vuole riconoscere cosa sta accadendo nell'Europa meridionale: smantellamento della democrazia, ritorno del fascismo e grande sofferenza.

Deutschlandradio Kultur: Ma i trattati europei non prevedono l'uscita. Come dovrebbe funzionare?

Oskar Lafontaine: Nessuno ormai si attiene ai trattati europei. E soprattutto sui punti che i diversi governi hanno continuamente violato. Non è piu' un problema

Deutschlandradio Kultur: Ma Herr Lafontaine, il dumping salariale tedesco non è stato la sola causa della crisi. Sono stati molteplici i fattori che hanno contribuito. Questa è la posizione dell'intero partito?

Oskar Lafontaine: Io non posso essere d'accordo con lei. La dinamica salariale, e questo lo sanno tutti i nostri lettori, è la dimensione fondamentale in un'economia. Dall'andamento dei salari dipende lo sviluppo delle pensioni, e di tutto lo stato sociale. Cioe', se si vuole, l'intera domanda di un'economia dipende dallo sviluppo dei salari, e anche la sua capacità di esportare.

Se si applica una politica di dumping salariale, si aumenta la propria capacità di esportare. Quando si accumulano avanzi commerciali, gli altri sono costretti ad indebitarsi. Questa è la relazione d'insieme - che almeno al Bundestag - non viene accettata dalla grande maggioranza.

E ora la sua seconda domanda: all'interno della Linke naturalmente si discute. E sorprendentemente c'è una discussione molto interessante e profonda sulla strada da seguire. La questione cruciale è quale via di uscita proponiamo per evitare lo smantellamento della democrazia, dello stato sociale e dello stato di diritto, e fermare le ostilità fra i popoli e impedire l'ascesa del fascismo. Per ora c'è solo la proposta, che alcuni hanno fatto insieme a me, di reintrodurre un sistema valutario flessibile al fine di rimuovere le tensioni dal sistema. Non conosco nessun'altra proposta.

Deutschlandradio Kultur: Non è per contraddirla, ma lei si trova in compagnia di Marine Le Pen che da destra in Francia propone un'uscita dall'Euro.

Oskar Lafontaine: Questo non c'entra nulla. Marine Le Pen non si è mai confrontata con i temi valutari. Non conosce il livello del dibattito. Potrebbe invece parlare degli economisti americani e dei premi Nobel che da tempo ripetono che non puo' affatto funzionare. E in compagna dei premi Nobel americani mi potrei trovare anche bene. 

Deutschlandradio Kultur: Herr Lafontaine, è possibile condurre una discussione ragionevole sull'Euro? Non c'è il rischio che il populismo prenda il sopravvento?

Oskar Lafontaine: L'accusa di populismo è cosi frequente, che di solito torna indietro verso chi l'ha lanciata. Di solito arriva da coloro che vogliono evitare di pensare, e che non accettano alcuna argomentazione. Si puo' anche dire: non vogliamo un sistema monetario flessibile per questo o quel motivo. Questo lo si puo' dire. Bisogna pero' argomentare. E si puo' anche dire: l'attuale sistema è meraviglioso. Ma per farlo bisogna essere ciechi alla realtà e non voler proprio vedere quello che accade.

E percio' dico io: dobbiamo superare l'intransigenza e la testardaggine e avviare una vera discussione. 

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