Intervista a Bernd Lucke di AfD

Focus.de pubblica una lunga intervista a Bernd Lucke, il leader di Alternative fuer Deutschland. I leader degli euro-contrari torna a parlare delle valute parallele e delle modalità di uscita dall'Euro dei paesi del sud. Da Focus.de

Focus: Le elezioni sono passate, AfD non è riuscita a superare la soglia del 5%. Significa che i tedeschi stanno bene con l'Euro?

Lucke: in prima luogo questo significa che i cittadini non hanno ancora riconosciuto tutti i pericoli che derivano dagli eurosalvataggi. O meglio, ci mostra che il governo è riuscito a nascondere con successo questi pericoli.

Focus: Merkel e co. si basano su studi e sostengono che la Germania beneficia enormemente dall'Euro, dicono esattamente il contrario. Che cosa la porta a fare questa valutazione?

Lucke: no, non credo l'economia tedesca stia soffrendo a causa dell'Euro. Io credo tuttavia che l'Europa e in particolare i paesi del sud stiano decisamente soffrendo a causa dell'Euro. La conseguenza è che l'unificazione europea, un successo fino al 1999, ora è a rischio. E cio' è evidente negli sviluppi economici della periferia: hanno perso la loro competitività e potranno ripristinarla solo facendo dei grandi aggiustamenti, interamente a spese dei lavoratori. Cio' significa che la Germania insieme ad altri paesi ancora solventi è finita in una rete molto confusa di garanzie, approvate senza il controllo dei parlamenti. E queste garanzie sono a carico dei cittadini. Sono una bomba a orologeria e nel medio periodo avranno degli effetti sul nostro benessere.

Focus: secondo lei, qual'è il rischio piu' grande che corre la Germania?

Lucke: il rischio piu' grande al momento è naturalmente la Grecia. Il paese ha bisogno di un taglio del debito: la sostenibilità del debito greco al massimo è di 100 miliardi di Euro - al momento il debito pubblico greco ammonta ad oltre 330 miliardi di Euro. Piu' o meno tre volte cio' che è sostenibile nel lungo periodo.

Focus: quali sono i rischi finanziari per la Repubblica federale, se oltre alla Grecia ci fossero altri paesi a finire in ginocchio?

Lucke: dipende dalla portata di cio' che accadrà. Il Ministero delle finanze parla di un rischio massimo di 310 miliardi di Euro, l'istituto IFO parla del doppio. La situazione puo' restare gestibile se c'è una svolta politica. Si potrebbe inizialmente far uscire dalla zona Euro i piccoli paesi come Cipro, la Grecia o il Portogallo e con l'esperienza maturata gestire l'uscita dei paesi piu' grandi, come Spagna e Italia. Mi preoccupa invece il fatto che il governo sul tema euro-salvataggi continui con la sua politica dell'"andiamo avanti cosi", con il rischio che un giorno all'improvviso la zona Euro crolli a causa di un evento esterno. Se fossero piu' paesi di grandi dimensioni ad uscire contemporaneamente dall'Euro, ci sarebbero degli sconvolgimenti. Per questo sarebbe necessario ridurre quanto prima il perimetro della zona Euro e consentire l'uscita degli stati che rappresentano il rischio maggiore.

Focus: quali sarebbero i costi per il contribuente tedesco in caso di un'insolvenza greca?

Lucke: la Germania garantisce il 27% dei crediti che sono stati erogati sotto i diversi pacchetti. Ma il 27% è solo il limite piu' basso, perché se ci fosse un secondo stato a dichiarare insolvenza, la Germania sarebbe costretta ad assumersi una parte dei suoi impegni. Per la Grecia nel complesso sono stati erogati 280 miliardi di crediti, in parte finanziati anche dal FMI. In caso di default completo un quarto di questi costi ricadrebbero sulla Germania, circa 70 miliardi di Euro.

Focus: ne complesso, sulla base delle garanzie assunte, quali sono i rischi finanziari per la Germania?

Lucke: l'Irlanda fino ad ora ha ricevuto circa 62 miliardi di Euro, a cui la Germania contribuisce  per circa un terzo, diciamo 20 miliardi. Il Portogallo ha ricevuto 78 miliardi, di cui circa un terzo versati dalla Germania - sono altri 26 miliardi di Euro. A Cipro dei 17 miliardi erogati, abbiamo versato circa 6 miliardi di Euro. I titoli pubblici acquistati dalla BCE si sono in parte ridotti ma sono sempre circa 130 miliardi di Euro. L'Eurozona ha dato circa 40 miliardi di Euro alle banche spagnole, e abbiamo appena saputo che in quel paese ci sono sofferenze sui crediti nell'ordine dei 115 miliardi di Euro. Il conto finale dipenderà dal livello dell'hair-cut. Per la Grecia potrebbe essere fra il 50 e il 75%. Una parte importante di cio' che oggi garantiamo per la Grecia andrebbe perduta.

Focus: quando si aspetta che arrivi il taglio del debito?

Lucke: è difficile da dire. Wolfgang Schäuble ritiene necessario un nuovo piano di aiuti per la Grecia, secondo la mia interpretazione intende posticipare ulteriormente il taglio del debito e trasferire altro denaro verso la Grecia - che in parte pagheremmo anche noi. Il taglio del debito puo' essere posticipato quanto vogliamo, basta erogare sempre nuovo capitale, nonostante i mercati non siano piu' disponibili a farlo ormai da tempo. E' difficile stimare quando nel governo prevarrà la ragione economica, e si riuscirà finalmente ad ammettere: le perdite nella ristrutturazione del debito saranno sempre piu' grandi, quanto piu' a lungo si continuerà a gettare denaro.

Focus: lei ha piu' volte parlato del rischio inflazione causato dalla politica di salvataggio dell'Euro. Oggi pero' l'Euro con un'inflazione media inferiore al 2% è ancora molto stabile.

Lucke: ho solo messo in guardia da un rischio inflazione nel lungo periodo. La BCE ha acquistato titoli e ha annunciato che forse lo farà in maniera illimitata. Adesso la BCE si assicura che la massa monetaria non aumenti, perché contemporaneamente vende altri titoli. Fino ad ora non ha causato inflazione. Con un intervento illimitato della BCE - una promessa che per sua fortuna non ha ancora messo in atto - una sterilizzazione alla lunga non sarà piu' possibile. Anche la BCE ha una quantità limitata di titoli da utilizzare ai fini della sterilizzazione. A cio' si deve aggiungere che se la crisi debitoria dovesse finire fuori controllo, l'inflazione sarebbe nell'interesse degli stati Euro. L'inflazione è la via piu' comoda per ridurre il valore nominale del debito.

Focus: l'argomento principale degli euro-sostenitori è che l'economia dell'export tedesca ha avuto grandi benefici dall'Euro...

Lucke: in primo luogo dobbiamo dire che la politica del governo federale non puo' essere guidata esclusivamente dagli interessi degli esportatori, piuttosto dagli interessi di tutto il popolo tedesco. E le conseguenze di un'uscita dei paesi del sud-Europa non sono cosi' svantaggiose come si vorrebbe far credere.

Focus: e perché?

Lucke: da un lato perché i cittadini avrebbero dei vantaggi: con la nuova moneta ci sarebbe un maggior potere di acquisto. L'apprezzamento del "nuovo Euro" dopo l'uscita dei paesi del sud aumenterebbe notevolmente il potere d'acquisto delle famiglie tedesche, perché tutti i beni importati e tutti i beni prodotti nel nostro paese, che utilizzano delle materie prime importate, sarebbero nettamente piu' economici. Un aumento del potere d'acquisto delle famiglie tedesche non solo porterebbe ad un aumento dell'import di beni dall'estero, ma anche ad un aumento degli acquisti dei beni prodotti nel nostro paese, perché ci sarebbe maggior reddito disponibile. Anche le aziende tedesche ne trarrebbero un beneficio. Le perdite che potrebbero verificarsi sui mercati esteri di esportazione, sarebbero in parte compensate da una congiuntura interna piu' favorevole. Inoltre le imprese orientate all'export sul fronte dei costi avrebbero un sollievo, in quanto i fattori produttivi importati diverrebbero piu' economici. Potrebbero contrastare un apprezzamento sui mercati esteri abbassando i prezzi e ottenendo quindi dei costi di produzione piu' bassi. In terzo luogo è necessario considerare che nei paesi del sud, dopo l'uscita, la congiuntura economica sarebbe favorevole e i redditi tornerebbero a salire. La domanda di prodotti tedeschi dipende dal reddito, e un reddito piu' elevato agisce in direzione opposta rispetto all'aumento dei prezzi. Con un miglioramento della congiuntura in sud-Europa la domanda di beni tedeschi potrebbe addirittura aumentare.

Focus: quale è stato l'andamento dell'export tedesco verso il sud-Europa negli ultimi anni?

Lucke: è diminuito del 25%. Con l'Eurocrisi abbiamo subito una forte riduzione. La situazione potrebbe migliorare se i paesi del sud riuscissero a far ripartire la loro economia.

Focus: qual'è la quota di esportazioni verso i paesi del sud sul totale delle esportazioni tedesche?

Lucke: la quota è del 12.5%. Il danno causato dall'uscita dei paesi del sud sarebbe molto limitato e facilmente sopportabile dall'economia tedesca. Soprattutto le variazioni nei tassi di cambio - svalutazione dei paesi del sud e rivalutazione dei paesi del nord - potrebbero essere guidate ed estese nel tempo dall'intervento della banca centrale.

Focus: uno studio della Fondazione Bertelsmann mostra che senza l'Euro la crescita in Germania sarebbe di uno 0.5% inferiore, e fino al 2025 equivarrebbe ad una perdita di 1.200 miliardi di Euro.

Lucke: questo studio si basa su di un modello che la fondazione Bertelmann, vicina al governo, non pubblica. Scientificamente è molto inusuale. Si sparano delle cifre senza sapere come abbiano fatto gli autori ad arrivarci. E' solo propaganda.

Focus: e il mercato del lavoro? L'Euro ha portato molti posti di lavoro alla Germania. Senza la moneta unica non sarebbero a rischio?

Lucke: l'Euro ci ha portato dei posti di lavoro? Nei primi anni dell'Euro abbiamo avuto il tasso di crescita piu' basso dell'Eurozona. Il recupero che sul mercato del lavoro abbiamo avuto a partire dal 2005 è da ricondurre principalmente alla moderazione salariale. I salari tedeschi sono cresciuti molto poco. L'Agenda 2010, grazie alla flessibilizzazione del mercato del lavoro, probabilmente ha avuto un ruolo positivo. Mentre in Germania vivevamo una fase di moderazione salariale, i salari nel sud-Europa sono cresciuti e hanno ridotto la competitività di quei paesi. La Germania ha cosi' ottenuto  un vantaggio competitivo, pagato con uno svantaggio competitivo nei paesi del sud-Europa. Potremmo anche dirci: che cosa ci importa della disoccupazione generale e della scandalosamente alta disoccupazione giovanile? Ma per i politici che ci parlano ogni giorno del bene dell'Europa, non si tratterebbe di una condotta responsabile.

Focus: la BCE continua con una politica del denaro a buon mercato e tiene i tassi bassi. Quali potrebbero essere le conseguenze sul lungo periodo?

Lucke: la BCE ha inondato il mercato con il denaro facile, e i bassi tassi hanno naturalmente delle conseguenze negative per i risparmiatori, che spesso non riescono a coprire nemmeno l'inflazione. Una parte del loro patrimonio in pratica viene espropriata. Questa repressione finanziaria tuttavia è un fenomeno che recentemente abbiamo visto all'opera in tutto l'emisfero occidentale. Nella zona Euro, in Svizzera, negli Stati Uniti, in Gran Bretagna, Giappone - ovunque le banche centrali tengono i tassi ai minimi storici. Cio' è da ricondurre alla crisi finanziaria globale e conduce ad una forte redistribuzione a scapito dei risparmiatori e a favore dei debitori.

Focus: dovrebbe essere la Germania ad uscire o i paesi del sud?

Lucke: mi sono sempre battuto affinché siano i paesi del sud Europa ad abbandonare l'Euro. E in maniera ordinata

Focus: e come dovrebbe accadere?

Lucke: attraverso l'introduzione di una valuta nazionale che in un primo momento sia solo una valuta parallela rispetto all'Euro, in modo da far sparire l'Euro in un periodo di 3-5 anni 

Focus: una valuta parallela non sembra molto rassicurante per la gente...

Lucke: dipende da come sarà configurata. In un primo momento la nuova valuta sarebbe introdotta solo per i pagamenti senza contanti, mentre l'Euro resterebbe in circolazione come contante. Cosi' ha fatto la Bundesbank con il passaggio dal D-mark all'Euro. La cosa importante: la nuova valuta sarebbe emessa attraverso l'acquisto di Euro da parte della banca centrale, vale a dire la nuova valuta sarebbe interamente coperta da Euro. Questo significa che la banca centrale avrebbe il pieno controllo sul corso della moneta e potrebbe gestire i tempi della svalutazione o della rivalutazione evitando dei grandi disallineamenti. Si dovrebbe fissare un periodo di passaggio ben delimitato, al termine del quale si dovrà raggiungere un tasso di cambio adeguato fra l'Euro e la nuova moneta. Una volta raggiunto, si potrà completare il passaggio dall'Euro alla nuova moneta.

Focus: l'introduzione di una moneta parallela non avrebbe come conseguenza la fuga di capitali oppure una corsa agli sportelli?

Lucke: no. La questione fondamentale è se nella conversione della valuta sono coinvolti anche i depositi dei risparmiatori. Si potrebbe stabilire per legge che i vecchi depositi in Euro restino denominati in Euro. La banca centrale dovrebbe concedere alle banche commerciali un fondo per la compensazione, poiché queste obbligazioni restano denominate in Euro, mentre i crediti sarebbero contemporaneamente trasformati nella nuova moneta svalutata. Quando in seguito la nuova valuta si svaluterà, la banca centrale realizzerà dei guadagni, perché con la nuova moneta nazionale ha acquistato degli stock di Euro e queste riserve si apprezzeranno nei confronti della nuova valuta. I profitti della banca centrale in questo caso potrebbero quindi finanziare una parte del fondo di compensazione. E' molto meno complicato di quanto possa sembrare.

Focus: con le valute parallele in circolazione contemporanea, non si avrebbe un caos nei pagamenti?

Lucke: è molto piu' semplice di quanto lei non possa immaginare. Pensi solamente che anche l'Euro in Germania è stato introdotto come valuta parallela - e non c'è stato alcun caos. Nel 1999 l'Euro è stato introdotto come moneta scritturale per i pagamenti non in contante, per i pagamenti in contante fino al 2001 è rimasto in corso il D-Mark. 

Focus: quindi non rischiamo condizioni sudamericane...

Lucke: molto spesso quando si parla di valute parallele si pensa a valute non ufficiali, ad esempio quando l'Argentina ha dollarizzato l'economia la gente pagava in dollari, sebbene la sola moneta a corso legare era la valuta locale. Nel caso di una tale introduzione informale alla fine si arriva sempre alla sostituzione di una moneta con l'altra. In questo caso sarebbe diverso, perché una moneta resterebbe solo per i pagamenti in contanti, mentre l'altra sarebbe utilizzata per le transazioni non-cash.

Focus: se la Germania introducesse una valuta parallela, i risparmi in Euro detenuti dai cittadini tedeschi si svaluterebbero nei confronti della nuova valuta nazionale che invece tenderebbe ad apprezzarsi?

Lucke: non sto proponendo una valuta parallela per la Germania, perché non è la Germania a dover uscire. Ma in termini puramente astratti: la questione fondamentale è se sarà possibile convertire i depositi esistenti nella nuova valuta. In un paese che va verso una svalutazione, sarebbe consigliabile non effettuare questa conversione, vale a dire lasciare i depositi denominati in Euro. Se si riesce a comunicare questo concetto in maniera comprensibile, il rischio di un bank-run è minimo. Se invece si dovesse introdurre una nuova valuta in un paese che va verso una rivalutazione, sarebbe consigliabile convertire automaticamente questi depositi nella nuova valuta, cioè il D-Mark.

Focus: che cosa accadrebbe ai crediti delle assicurazioni sulla vita?

Lucke: tutti i rapporti di indebitamento interni verrebbero convertiti nella nuova valuta. La maggior parte delle assicurazioni, soprattutto le assicurazioni sulla vita, sarebbero coinvolte. Un problema ci sarebbe pero' per i debiti esteri: i crediti tedeschi verso l'estero, denominati in Euro e definiti secondo la legge del paese estero, resterebbero in Euro - e cio' significa che questi crediti perderebbero una parte del loro valore.

Focus: dopo l'uscita dei paesi del sud, ci sarebbe un nuovo Euro?

Lucke: se torniamo di nuovo a questo scenario si'. Contemporaneamente all'uscita dei paesi del sud, si dovrebbe trovare un accordo con in partner del nuovo Euro su due punti fondamentali: da un lato, ciascun paese dovrebbe avere la possibilità di uscire dalla zona Euro, se dovesse ritenere che l'Euro per lui ha un impatto economicamente svantaggioso. Dall'altro, dovrebbe esserci un divieto assoluto di garantire per il debito di altri stati. Se gli stati del nuovo Euro accettassero una tale modifica dei trattati, penso che sarebbe auspicabile mantenere il nuovo Euro. Ma se i francesi e i belgi ritengono che la Germania, l'Austria e l'Olanda un giorno debbano essere chiamati a garantire anche per il debito pubblico belga o francese, a mio parere sarebbe molto meglio sciogliere completamente l'Euro. Solo per una questione di pura strategia, durante i negoziati dovremmo dire chiaramente che siamo pronti a tornare al D-Mark. Se escludessimo questa eventualità sin dall'inizio, non avremmo mai la possibilità di imporre delle modifiche ai trattati europei.

Focus: sul sito web di AfD scrivete che la Bundesbank avrebbe pensato alle conseguenze di un fallimento dell'Euro. Esiste già un "piano B" ufficiale?

Lucke: a cosa la Bundesbank si sia preparata noi non lo sappiamo. Ma sappiamo che hanno simulato degli scenari alternativi. Per questo ci siamo appellati alla legge sulla libertà di informazione e vorremmo sapere se l'introduzione di una valuta parallela viene ritenuta utile o addirittura inevitabile e se gli studi fatti riguardano la dissoluzione completa dell'Euro oppure solo l'uscita di alcuni stati. Abbiamo conseguentemente scritto al governo federale e alla BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht). 

Focus: e quale sarebbe il piano B della Bundesbank?

Lucke: la Bundesbank si è rifiutata di fornire ulteriori informazioni, poiché riguardano le attività all'interno del sistema delle banche centrali e questo sarebbe escluso dalla legge sulla libertà di informazione

Focus: avete delle ipotesi sui contenuti segreti degli scenari alternativi formulati dalla Bundesbank?

Lucke: le ipotesi non aiutano. Ma possiamo concludere che questi scenari non abbiano delle conseguenze catastrofiche, altrimenti il governo li avrebbe pubblicati immediatamente, per poter giustificare la propria politica. Ci sono delle alternative credibili ed economicamente ragionevoli rispetto alla politica del governo, e gli elettori tedeschi ne sono stati privati.

Focus: lei crede ci siano alternative piu' economiche rispetto al piano di salvataggio multimiliardario?

Lucke: ancora una volta: se gli scenari formulati dalla Bundesbank fossero stati cosi' sfavorevoli, tali da sostenere la politica del governo in maniera inequivocabile, senza dubbio sarebbero stati comunicati al pubblico. Ci sono delle alternative - in aperta contraddizione con l'affermazione della Cancelliera, secondo cui la sua politica sarebbe priva di alternative.

Focus: è una teoria complottista?

Lucke: no. La risposta della Bundesbank dimostra che questi studi esistono. Ma le autorità federali hanno impedito la diffusione di documenti scomodi fino al giorno delle elezioni, e oltre. Gli elettori sono stati privati di informazioni importanti, e i partiti di governo sono stati avvantaggiati. Abbiamo informato il Presidente della repubblica e chiesto sostegno per i diritti dei cittadini, ma non abbiamo ricevuto alcuna risposta.

Focus: i cittadini tedeschi sull'Euro hanno un'opinione molto diversa. Perché nessun partito a parte AfD si batte per la fine dell'Euro nella sua forma attuale?

Lucke: mi è difficile rispondere a questa domanda in maniera soddisfacente, anche io ne sono sorpreso. Posso anche capire che per i partiti che hanno contribuito in maniera significativa alla sua introduzione, sia difficile abbandonare il progetto ed ammetterne il fallimento. Questo potrebbe almeno spiegare il comportamento della CDU e della CSU. Ma perché ad esempio la SPD nel ruolo di partito di opposizione non ha proposto un piano alternativo per il salvataggio dell'Euro, come ci si dovrebbe aspettare da un partito di opposizione. Perché la SPD non ha sottolineato che la politica attuale avvantaggia le banche che hanno fatto speculazioni, e che i costi saranno invece sostenuti dai contribuenti, che ora dovranno assumere questi rischi. Perché la SPD non riesca ad ammettere che aver lasciato soffrire la popolazione di Grecia, Portogallo e Cipro in una dura crisi economica che dura ormai da 3 anni e mezzo, è una totale mancanza di solidarietà, mi è incomprensibile. Su questo posso solo dire che ho capito perché alle elezioni la SPD ha preso solo il 25% dei voti: sicuramente non è stata in grado di rappresentare gli interessi dei lavoratori.

Focus: arriviamo al suo partito. AfD viene accusata di populismo di destra. Perché i democratici dovrebbero darle il loro voto?

Lucke: perché siamo dei democratici. Si è antidemocratici quando si cerca di discreditare costantemente un giovane partito, invece di discutere sulle posizioni e i contenuti. Siamo cittadini rispettabili. Ci impegniamo, è un nostro diritto democratico, e fondiamo un partito. Un democratico, anche se ha un'altra opinione, dovrebbe darci il benvenuto. Poiché noi siamo in competizione, cercano di etichettarci come un partito di destra senza nessuna prova sostanziale. Che cosa c'è di veramente di destra nel nostro programma? Il fatto che critichiamo l'Euro? Che ci battiamo per avere una legge sull'immigrazione simile a quella canadese e per una gestione piu' liberale del diritto di asilo? Non vi è una sola delibera, anche nella piu' piccola sezione locale nell'est, che possa essere considerata di destra. In assenza di queste prove, ci vengono lanciate delle accuse generiche. Perché dovremmo provare che invece queste accuse sono sbagliate? Dovrebbe essere chi ci lancia queste accuse a fornire una prova.