Il grande politologo russo Dmitri Trenin intervistato da Éva Péli sulle Nachdenkseiten ci spiega perché la Russia si trova in un conflitto esistenziale contro l’Occidente, che tuttavia intende affrontare in modo più strategico rispetto al passato sovietico. La possibile installazione di missili statunitensi in Germania rappresenta una provocazione senza precedenti per la Russia, che potrebbe reagire in modo inaspettato. Trenin nell’intervista sottolinea che la mancanza di disponibilità della Germania a negoziare un accordo per ridurre le tensioni potrebbe portare a conseguenze negative per tutti. Dalle Nachdenkseiten una bellissima intervista al grande politoloto russo Dmitri Trenin
Éva Péli: Come valuta la situazione attuale in Ucraina, circa due anni e mezzo dopo l’invasione delle truppe russe?
Dmitri Trenin: È in corso una guerra di logoramento. Le truppe russe stanno “schiacciando” l’esercito ucraino e avanzano lentamente ma costantemente nel Donbass; le forze aerospaziali russe stanno “disattivando” le strutture industriali-militari e gli impianti energetici dell’Ucraina. Le forze ucraine oppongono una resistenza ostinata e colpiscono punti vulnerabili delle posizioni russe – ad esempio nella regione di Kursk. I droni ucraini danneggiano le strutture energetiche e infrastrutturali russe. Gli ucraini attaccano anche obiettivi civili e organizzano atti di sabotaggio per minare il morale russo. Nonostante il massiccio e continuo supporto occidentale a Kiev, la Russia mantiene un vantaggio ed ha in gran parte l’iniziativa sul campo di battaglia. Non si tratta di uno “stallo”: l’intensità delle attività militari è elevata e gli sforzi dell’Occidente per evitare una sconfitta dell’Ucraina stanno logicamente portando a un’escalation delle ostilità. In generale, è chiaro che l’Ucraina perderebbe senza un supporto sempre più esteso dell’Occidente, ma questa crescente ingerenza occidentale nella guerra comporta il rischio di uno scontro militare diretto tra l’Occidente e la Russia, ossia di una guerra mondiale con l’uso quasi inevitabile di armi nucleari.
Quindi crede che la deterrenza nucleare non reggerà?
L’escalation fino al livello nucleare è molto reale. Pensare che sia possibile infliggere una sconfitta strategica a una superpotenza nucleare è follia. La vecchia strategia della deterrenza nucleare si è rivelata difettosa in un contesto in cui il nemico (gli Stati Uniti) ha superato la sua paura ed è convinto della propria indulgenza. In passato era quasi impensabile che si potessero bombardare centrali nucleari, come l’Ucraina fa costantemente, senza che l’Occidente non solo non condanni tali azioni, ma nemmeno avverta sui pericoli. Ho anche l’impressione crescente che gli Stati Uniti considerino l’opzione di una guerra nucleare limitata in Europa come accettabile, a patto che questa guerra non coinvolga direttamente gli Stati Uniti.
Come finirà, a suo avviso, questa guerra? Quali sono le possibilità di negoziati oggi? L’ex generale della Bundeswehr Harald Kujat ha recentemente detto in un’intervista che una soluzione potrebbe consistere nel far tornare le parti in conflitto al tavolo dei negoziati senza precondizioni e riprendere dai risultati dei colloqui di Istanbul della primavera 2022. Cosa ne pensa?
Ci sono diversi scenari:
- La guerra in Ucraina potrebbe trasformarsi in una guerra mondiale, con l’uso di armi nucleari e una distruzione su scala globale. Questo scenario deve essere evitato a tutti i costi.
- La guerra potrebbe terminare nel momento in cui una delle parti (diciamo la Russia) lanci un attacco nucleare (o una serie di tali attacchi) contro un paese NATO (o più paesi) in risposta al coinvolgimento diretto di questi nel conflitto contro la Russia. A mio avviso, ci stiamo avvicinando a questo scenario.
- Se l’istinto di autoconservazione nei paesi occidentali, guidati dagli Stati Uniti, prevale e il loro sostegno all’Ucraina viene limitato, la guerra finirà con una vittoria della Russia. La vittoria della Russia significherà il raggiungimento degli obiettivi dell’operazione militare speciale: eliminazione del regime di Bandera a Kiev – denazificazione; smilitarizzazione e neutralizzazione dell’Ucraina sotto il controllo affidabile della Federazione Russa; cambiamenti territoriali, in seguito ai quali il Donbass, la Novorossija e probabilmente altre regioni diventeranno parte della Russia. (Nota dell’editore: In Russia, con il termine “Novorossija” si fa riferimento ai territori ucraini occupati dalle forze russe, un arco a forma di mezzaluna tra le città portuali di Odessa e Mariupol e le regioni nord-orientali di Doneck e Lugansk.)
- Una fine della guerra sul modello coreano del 1953 è teoricamente possibile, ma sarebbe solo una pausa con la prospettiva di una ripresa del conflitto in forma ancora più decisa. Da quello che so, la leadership russa è determinata a risolvere la questione ucraina e non a congelarla.
Per quanto riguarda Istanbul: allora un accordo tra Mosca e Kiev era una possibilità reale, ma è stato sabotato dagli Stati Uniti attraverso il Regno Unito. L’accordo di Istanbul rimane rilevante per quanto riguarda i principi della stretta smilitarizzazione dell’Ucraina e il suo non ingresso nella NATO. Tuttavia, da allora quattro regioni sono state incorporate nella Federazione Russa. Questo non è più oggetto di negoziato.
L’Occidente continua a esacerbare la situazione e vuole consentire l’uso di armi in grado di colpire in profondità la Russia. Come risponderà e come potrebbe rispondere la Russia a ciò? Dove si trova effettivamente la “linea rossa”?
Spero che gli Stati Uniti si rendano conto che un’escalation è come una roulette russa. Un colpo viene sicuramente sparato, ma non si sa quante volte verrà premuto il grilletto. Per quanto riguarda le “linee rosse”, l’Occidente e l’Ucraina insieme hanno superato più volte delle linee che molti in passato avrebbero definito rosse. Tecnicamente, la Russia ha già avuto diversi motivi per usare armi nucleari, anche secondo i documenti esistenti – che a mio avviso sono ormai obsoleti. Un attacco con droni contro una stazione di allarme antimissile o un attacco a una base aerea strategica rientrano tra questi motivi. Putin è chiaramente consapevole della sua immensa responsabilità, non solo per la Russia, ma per l’intera umanità, e sta dimostrando quindi una pazienza senza precedenti e incredibile. Gli avversari della Russia sbagliano a interpretare questa pazienza come debolezza. La “pallottola nucleare” è già caricata nel cannone, quindi con ogni nuovo giro di escalation, una rappresaglia russa diventa più probabile. Consiglierei a tutti di ricordare le parole di Putin in un’intervista con giornalisti americani: “A che serve il mondo, se non ci sarà la Russia?”. Ma solo Putin sa dove si trova l’ultima e vera “linea rossa”. Dio ci scampi dal raggiungere quella linea, figuriamoci dal superarla.
Secondo gli osservatori, la leadership russa sta reagendo in modo relativamente calmo all’incursione ucraina nella regione di Kursk. Altri dicono che sta reagendo troppo poco. Qual è la sua valutazione?
La Russia, ovviamente, non ha “attirato” le truppe ucraine nella regione di Kursk. Molto probabilmente, la Russia pensava che un attacco in questa area fosse inutile e quindi impossibile. Tuttavia, il nemico ha agito, in primo luogo, contro la logica della strategia militare e, in secondo luogo, per disperazione. Zelensky ha puntato, come è chiaro ora, sul successo mediatico, sul minare la fiducia russa in Putin e sul trasferimento delle forze russe dal Donbass alla regione di Kursk, per fermare l’offensiva russa nel Donbass. Di questi tre obiettivi, solo il primo è stato raggiunto, ma il suo effetto è di breve durata. La leadership russa ha inviato riserve sufficienti nella regione di Kursk per fermare l’invasione ucraina, ma non abbastanza per espellere rapidamente il nemico dal territorio russo. Di conseguenza, l’Ucraina sta subendo pesanti perdite senza raggiungere un obiettivo strategico o politico significativo, mentre le forze russe avanzano nel Donbass. Sarebbe ovviamente auspicabile espellere rapidamente le truppe ucraine oltre il confine e creare una zona cuscinetto (cordone sanitaire) dall’altra parte della frontiera, ma Mosca non dispone ancora di tali forze: Putin non vuole dichiarare la mobilitazione. La guerra rimane, come la politica a cui appartiene, l’arte del possibile.
Sergej Karaganov ha recentemente dichiarato in un’intervista: “L’obiettivo principale della dottrina (nucleare) dovrebbe essere che tutti gli attuali e futuri nemici siano certi che la Russia è pronta a usare armi nucleari in caso di un attacco contro il nostro territorio e i nostri cittadini”. E ancora: “Possedere armi nucleari senza essere in grado di convincere il nemico a usarle è un suicidio”. Come valuta le attuali affermazioni del suo collega?
Sono d’accordo con le tesi di Sergej Karaganov che avete citato. Penso che una correzione del concetto e del sistema di deterrenza strategica della Russia sia ormai necessaria da tempo. Il punto centrale della correzione potrebbe essere abbassare la soglia per l’uso delle armi nucleari. La deterrenza nucleare deve diventare deterrenza nucleare nel vero senso della parola. Se ciò non accadrà e alle parole non seguiranno i fatti, la probabilità di una guerra nucleare totale aumenterà drasticamente. La politica degli Stati Uniti e degli Stati membri della NATO, che continuano a far salire la tensione nel conflitto, sta portando il mondo verso questo scenario. L’Europa viene vista come un vassallo degli Stati Uniti, pronto a sacrificare i propri interessi nazionali in nome degli “interessi comuni dell’Occidente”, che vengono definiti negli Stati Uniti. La Germania è l’esempio più ovvio e clamoroso in questo senso. Per quanto riguarda i suicidi geopolitici, l’Unione Sovietica ha già commesso un errore del genere. Credo che la Russia non ripeterà lo stesso errore una seconda volta.
Cosa fa pensare che il calcolo della deterrenza funzioni e che il cambiamento della dottrina nucleare russa impedisca all’Occidente di continuare a far crescere la tensione? Nessuno avrebbe pensato, prima del febbraio 2022, che l’Occidente, in primis l’Europa, sarebbe andato così lontano nel “sostenere” l’Ucraina e sarebbe stato disposto a rovinare almeno la propria economia per questo.
Finora, l’Occidente ha dimostrato di non fermarsi davanti a nulla, nemmeno di fronte all’uso di armi nucleari. Purtroppo, l’Occidente politico si è abituato all’idea, a causa della risposta lenta di Mosca a molte provocazioni – come l’interruzione del gasdotto Nord Stream, la trasmissione di informazioni segrete sulle truppe e le installazioni russe a Kiev, l’attacco a obiettivi strategici sul territorio russo su ordine dell’Occidente, l’incursione nella regione di Kursk su ordine della Gran Bretagna e degli Stati Uniti, tra gli altri – che può condurre una guerra contro la Russia senza temere rappresaglie.
La Russia sta seguendo molto attentamente le discussioni in Occidente – a mio parere, anche troppo attentamente. Tuttavia, viene preso in considerazione ciò che può realmente influenzare la situazione. Si tratta innanzitutto delle opinioni e delle aspirazioni dell’élite politica, militare e dei servizi segreti degli Stati Uniti.
La Russia, come si suol dire, “ha bisogno di molto tempo per prepararsi”, ma una volta attaccati i cavalli, può partire rapidamente. Ho la sensazione che ci stiamo avvicinando a una confrontazione diretta. Se ciò avverrà, sarà nucleare. Se la Russia vincerà senza ricorrere all’uso delle armi nucleari, come Putin si aspetta, ne uscirà da questa guerra, nonostante i sacrifici e le perdite subite, in una forma diversa, significativamente superiore a quella della Federazione Russa del 2021.
Quale influenza hanno dichiarazioni come quelle di Karaganov, considerato un consigliere del governo russo, sul governo russo? In cosa vede l’importanza del cambiamento di dottrina? Gli esperti militari affermano che la Russia non ha ancora utilizzato molte delle sue moderne armi convenzionali.
Hai ragione: la Russia sta ancora conducendo la guerra con molta cautela. Molti obiettivi evidenti in Ucraina non vengono attaccati. Nonostante la schiacciante superiorità demografica della Russia rispetto all’Ucraina, l’esercito russo è numericamente inferiore a quello ucraino sul campo di battaglia. Putin è determinato a mantenere l’ordine pacifico della Russia il più possibile. La sua priorità è lo sviluppo del paese, non la guerra. Pertanto, prima di utilizzare armi nucleari, ci sono molte fasi di escalation che la Russia deve attraversare per vincere la guerra contro l’Occidente collettivo. Ma in ogni caso: la lezione dell’Ucraina ci insegna che la deterrenza nucleare passiva deve essere sostituita da una deterrenza nucleare attiva contro il nemico.
Come viene valutata in Russia la politica dell’Ungheria, che si schiera per una soluzione pacifica?
Esiste una nuova parola nel gergo giovanile russo: “rispetto”. L’Ungheria è rispettata per aver trovato il coraggio e la forza di difendere i propri interessi nazionali contro la pressione dei globalisti di Washington e Bruxelles. Il primo ministro Viktor Orbán è un simbolo sia di resilienza che di ambiguità politica. Nessuno lo considera un politico filorusso, ma tutti lo rispettano come promotore e difensore degli interessi e dei valori del suo paese.
Quali delle proposte internazionali per una pace negoziata ritiene realistiche?
Seriamente: le proposte avanzate dal presidente Putin il 14 giugno al Ministero degli Affari Esteri.
Cosa si prevede in Russia riguardo alle elezioni americane e a una possibile vittoria elettorale di Donald Trump?
La Russia non ha preferenze in questo caso. A differenza del 2016, nessuno spera che Donald Trump, se dovesse diventare presidente, normalizzerà i rapporti con la Russia. Se vincerà Kamala Harris, la politica americana sarà più o meno come adesso, il che significa più o meno prevedibile per Mosca. Se Trump diventa presidente, ci saranno sorprese, non necessariamente piacevoli. Secondo Mosca, la politica americana è fatta dal “Deep State” e non dal presidente. Con i democratici, rimarrà molto negativa e pericolosa; con Trump, dovremo aspettarci scosse imprevedibili. In generale, la Federazione Russa si orienta sempre meno verso la politica degli Stati Uniti: gli USA rappresentano solo una minaccia per la Russia, non ci sono partner lì, e non ce ne saranno nel prossimo futuro, né prevedibile né imprevedibile.
Uno dei critici più profondi della politica occidentale è l’ex generale della NATO Harald Kujat. In una recente conversazione, ha parlato di una possibile pace negoziata e delle sue implicazioni per la sicurezza europea in caso di vittoria di Trump: con ciò, “potrebbe essere sviluppato un ordine di pace e sicurezza per l’Europa, con Russia e Ucraina incluse…”. Come vede le possibilità di ciò?
Non voglio sembrare scettico, ma vedo le possibilità di questo come minime. Coloro che governano davvero gli Stati Uniti bloccheranno e saboteranno ogni tentativo di Trump di ridurre le tensioni con la Russia. Le possibilità sono enormi; lo sappiamo già dalla precedente presidenza di Trump. Se Trump minaccia seriamente gli interessi di queste forze—per cui la Russia è un nemico eterno da distruggere—verrà ucciso, come John F. Kennedy (e per lo stesso motivo). Tuttavia, Trump stesso potrebbe cambiare radicalmente la sua posizione sulla Russia se le sue proposte a Mosca (che, per quanto posso giudicare, sono inaccettabili) venissero respinte dal Cremlino.
Quale architettura di sicurezza in Europa insieme alla Russia è possibile dopo la guerra? Il politologo britannico Anatol Lieven ha recentemente dichiarato in una conversazione: “Di questo potremo parlare tra 100 anni.” Qual è la sua risposta?
In linea di principio, sono d’accordo qui con il mio amico Anatol Lieven. Che siano cento, cinquanta, o (per essere ottimisti) “solo” trenta anni, non è fondamentale. Questo conflitto tra l’Occidente e la Russia è molto più profondo e acuto della Guerra Fredda. Chi vince sopravvivrà, chi perde si disintegrerà. Ecco perché non mi preoccupo molto dell’architettura. Non c’è ancora un terreno su cui poter costruire un edificio.
L’Occidente si sta riarmando e giustifica questo, nonostante tutti i fatti, con un possibile attacco russo alla NATO. Come valuta questa situazione? E cosa pensa della tesi di Emmanuel Todd secondo cui l’Occidente è più propenso ad autodistruggersi piuttosto che essere attaccato dalla Russia?
Gli strateghi occidentali sanno che la Russia non ha intenzione di attaccare l’Europa, ma lo spauracchio di una Russia aggressiva “alle porte dell’Europa” è molto importante per costruire una nuova realtà in Occidente, simile alle fantasie o profezie di George Orwell. Tutti pensavano che descrivesse l’Unione Sovietica di Stalin, ma in realtà guardava cento anni avanti, verso il futuro dell’Occidente.
Todd scrive anche nel suo ultimo libro sul “declino dell’Occidente” che la Russia non è entrata in Ucraina a causa del Donbass, ma perché “non voleva essere colta di sorpresa come nel 1941, avendo aspettato troppo a lungo l’attacco inevitabile”. Questo è ciò che Putin avrebbe detto nel suo discorso del 24 febbraio 2022, in riferimento all’integrazione crescente dell’Ucraina nella NATO. Cosa ne pensa?
A mio avviso, nel 2022 Putin si trovava davanti a una scelta: arrendersi e permettere agli Stati Uniti di fare ciò che vogliono in Ucraina, aumentando la pressione su una Russia che stava semplicemente a guardare, o risolvere il problema ucraino con la forza. In altre parole, poteva scegliere tra la vergogna e la guerra—o gettarsi nella lotta. Per otto anni, Putin ha sperato di poter risolvere la questione del Donbass e, con essa, la questione ucraina, in collaborazione con l’Europa (Germania e Francia). Poi si è scoperto che l’allora cancelliera Angela Merkel e il presidente francese François Hollande volevano solo guadagnare tempo. Nel 2022, il presidente della Russia ha deciso di non lasciare il problema ai suoi successori, ma di provare a risolverlo personalmente. Sta ancora combattendo, insieme alla Russia.
Oltre alla guerra per procura sul territorio ucraino, l’Occidente guidato dagli Stati Uniti sta conducendo una guerra economica contro il suo paese. Quali effetti ha, in particolare, sulla posizione della Russia nel contesto economico globale? Quanto durerà, e potrebbe finire se la guerra militare cessasse?
La pressione delle sanzioni sulla Federazione Russa è molto seria, ma è stata una medicina amara per l’economia russa. Inizialmente è riuscita a rimanere in piedi e ad adattarsi alle nuove condizioni. Ora si trova di fronte a compiti più difficili: raggiungere la sovranità tecnologica, aumentare la produttività del lavoro e imparare di nuovo a produrre ciò che l’Unione Sovietica era in grado di produrre, ma che la Russia post-sovietica ha disimparato a fare. Allo stesso tempo, la Russia si sta impegnando, insieme ai paesi che non hanno aderito alle sanzioni (li chiamiamo la maggioranza mondiale), a creare elementi di un nuovo ordine mondiale. Questo include, ad esempio, finanza, logistica, standard e regole eque. La Russia non tornerà nel mondo dal quale è stata espulsa a partire dal 2014 e soprattutto dal 2022, indipendentemente da quando e come finirà la guerra in Ucraina. Tuttavia, anche questo precedente ordine mondiale globale cambierà radicalmente e probabilmente sarà completamente sostituito.
